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JOUER

CONSEILS ET ASTUCES 4 JOUEURS
Les conseils des professeurs de tarot 4.

Il existe d'autre fils de discussion parlant de ce sujet :
- Bien dfendre au tarot (bis)
11/05/2019 03:27 ProfTournesol a post
Modifications a apporter sur le sujet "Recommendations pour bien defendre au tarot (a 4)
Bonjour,

Je ne sais pas si ces posts sont toujours suivis ou pas mais j'ai 2 petites modifications a faire au texte initial qui par ailleurs est bien redige, plein de verites et de bons sens. Chapeau Cyrille pour tes efforts, crois moi je sais ce que ca implique comme temps et energie pour enseigner le tarot (ou quelque autre discipline d'ailleurs).

1er Point
"Si moins de 4 cartes dans la couleur,ou si vous avez 6 atouts minimum, jouer son roi."
Absolument pas d'accord sur ce point, que l'on soit 6eme a l'atout ou pas. Mon entame doit etre dans une couleur LONGUE ET RICHE (et de preference peus ou pas presente au chien - maxi 2 sauf si on est main forte dans quel cas il est possible d'ouvir dans la couleur du chien mais encore une fois a la condition que nous y soyons LONG egalement). LONG ET RICHE c'est la seule facon de quasi guarantir de trouver la coupe (ou au pire faiblesse du preneur).
Si vous etes court (disons 3eme dans votre roi) qui vous dit que vous n'etes pas en train de jouer dans la couleur 6eme du preneur? Qu'en jouant votre roi, vous venez donc de liberer sa couleur 6eme par dame/cavalier? Et la du coup le preneur ben il se met a jouer atout!! et la donne est pliee, ceci des le premier pli. C'est une catastrophe.
Si vous etes 3eme dans une couleur, vous avez forcemment une couleur 5eme a entamer ou ouvrir, probablement avec une dame ou un cavalier, voir meme un valet dans le pire des cas et il est bien plus recommendable d'ouvrir dans cette couleur 5eme que sous un roi 3eme ou pire meme second. La seule raison valable pour entamer d'un roi bille en tete est pour se declarer Main Forte et ainsi dire a sa defense "HE HO LE PATRON ICI C'EST MOI, VOUS ME JOUEZ DE CETTE COULEUR TANT QUE VOUS EN AVEZ ET RIEN D'AUTRE (sous entendu, on sacrifie tout sur cette couleur mais je vous promet de vous sauver le reste). Mais ce roi bille en tete pour declaration de Main Forte DOIT etre LONG sinon c'est une heresie ni plus ni moins. Apres bien sur faut aussi savoir evaluer proprement son jeu et ne pas se declarer une main forte a tort (ca c'est le sujet d'une autre discussion). J'ai mis un descriptif detaile la dessus en reponse ici:

https://jeu-tarot-en-ligne.sitesdebloques.org/forum-sujet/2668/ENTAME+D+UNE+PARTIE+A+4+EN+DEFENSE+PAR+LE+JOUEUR+SUIVANT+LE+PRENEUR

2eme Point
"8)-Relancer dans la coupe du preneur jusqu' faire surcouper un partenaire."
Je suis moins categorique sur ce point que sur le precedent car cette phrase est correcte dans certain cas. Toutefois, une bonne defense est basee sur l'echange d'informations et ceci le plus tot possible. Donc il faut moduler selon plusieurs criteres mais entre autre selon la force du chien. Plus le preneur a touche un gros chien et plus il est vital que la defense ne perde pas de temps pour faire couper le preneur, donc sur chien fort, ok pourquoi pas on bourrine une couleur quasi jusqu'a epuisement (c'est valable aussi lorsque le preneur montre une grosse poignee ou sur surcontrat -garde sans- garde contre). Par contre sur chien plus faible si je pense avoir la 2eme faiblesse du preneur il est CAPITAL de l'indiquer a sa defense (encore plus si on joue devant le preneur). Une fois les 2 faiblesses trouvees, evidemment INTERDIT de toucher a la 4eme couleur, c'est le preneur qui devra ouvrir cette 4eme couleur. Il est trop facile de pousser une couleur a fond alors qu'on est en train de faire couper notre partenaire qui a un vrai jeu de defense en main et qui ne veus surtout pas surcouper ou pire souscouper. Comme peu de joueurs jouent les refus (ne savent pas les annoncer ou les lirent) ca tourne rapidemment au vinaigre.
Ce qui me derange beaucoup dans pas mal de messages sur les forums de jouerie c'est le manque d'enseignement sur le principe des Mains Fortes et Main Faibles. A vouloir a tout prix faire jouer une surcoupe, trop souvent la defense finie par faire couper ce qui etait la Main Forte et du coup, le debord du preneur a l'atout (ou defausse) est annule.

Je ne parle meme pas d'annonces FFT ici, simplement de principes de jeux.

Tryphon



RPONSE DE DAG 57
12/05/2019 15:25
je ne peux qu'approuver ce que dit proftournesol qui ret les rserves que j'ai formul dans d'autres post...
Cordialement
DAg



RPONSE DE JF 54
28/09/2019 18:18
Interdiction d'ouvrir la 4 me couleur si 2 coupes trouves , BIEN SUR et pourtant qu'il est difficile de le faire ettre a bon nombre de joueurs qui en erons par l pour sauver un misrable cavalier voire un roi qui sont dj condamns et flinguer une dfense pourtant bien engager
le tout en essayant de ne pas faire de vagues en heurtant la sensibilit de ceux qui finiront par vous qualifier de donneur de leons et vous mettre en liste noire



RPONSE DE J.B
30/01/2020 13:15
bonjour prof tournesol
si j'ai bien compris tu es contre ce qui suit:
entame dans une couleur si on a une main faible , l'entame dans une couleur o le roi est court ( troisime ou moins) se fera par le roi parce qu'il ne peut pas se dfendre :si l'on trouve la coupe du preneur , les partenaires vont en rejouer , et le roi aurait t trop court pour tre sauv de toute faon.Par contre , au premier tour , il a plus de chances de er sur une singlette et ainsi de garder la main en dfense.
amicalement



RPONSE DE PROFTOURNESOL
30/01/2020 18:20
Salut 3y1,
Tu dis:
point 1 :
Conseil par ou sous le Roi 4me
Il est vrai qu'en principe on joue (rarement par le roi) en entame/fourniture. Nanmoins, je pense que Cyrille parlait d'une gnralit sans vouloir rentrer dans la spcification technique pointue.

Ma reponse:
Je m'etais permis d'apporter une precision car dans le forum de Cyrille ou j'avais commence par dire qu'il etait tres bien fait dans l'ensemble et en le remerciant d'avoir pris le temps de le taper, il indiquait LORSQU'ON A UNE COULEUR MOINS DE 4 (ce qui veut dire qu'on est 3eme, second ou singlette) on joue le roi en ouverture ou entame. Je ne suis pas d'accord si on est 3eme et encore moins si on est second ou singlette avec 6 atouts en main ou pas.
Roi 4eme ca peut etre different, selon le chien, notre jeu etc... La on est bien d'accord mais pas quand ce roi est MOINS DE 4.
Une petite precision qui a toute son importance je crois.

Malheureusement lorsqu'il a quitte le site et supprime son compte tous ses posts ont etes supprimes en meme temps et c'est bien dommage car meme si nous etions loin d'etre sur la meme longeur d'onde quand a sa vision de la FFT, il apportait de tres bons conseils de logique de jeu.

Point 2
Parfois, d'ailleurs bien souvent sur trs gros jeu du preneur, poigne Indbordable et gros chien. Il est totalement inutile de vouloir bourriner une couleur en voulant le faire couper absolument. Il est plus judicieux (parfois !) de justement jouer ATOUT ! c'est cela aussi la notion de temps au tarot, afin de ne pas en perdre.

Ma reponse:
Oui dans certains cas tout a fait d'accord. Mais voler des atouts au preneur (chaque atout voles lui enleve 2 points minima de son jeu s'il n'y a pas de points sauves sur la surcoupe) et lui empecher de fermer plus tot avec sa tres longue (s'il en a une) peut aussi etre bien car si tu lui laisses faire toute sa tres longue en debord plutot que de lui avoir coupe, c'est autant de plis qu'il ne devait pas faire. :)

Point3
C'est bien dit dans mon post que si on a trouve les 2 faiblesses du preneur alors on n'ouvre pas la 4eme couleur (et encore meme la y'a des exceptions mais tres rares et je m'etenderais pas la dessus au risque de rendre les choses encore plus confuses).

En conclusion, je me bas depuis pas mal de temps deja pour que les choses soient dites le plus precisement possible et de facon detailee sinon ca ne sert a rien!!!!! Tout le probleme des conseils d'une phrase, ca manque de precision. Je sais que t'es dans la meme optique Franck sinon tu erais pas autant de temps a taper des tartines, tu les mangerais les rillettes et avec du beurre s'il vous plait!!!

Bons jeux!



RPONSE DE BOSCAVERT
30/01/2020 20:06
"Recommendations pour bien dfendre au tarot" est un sujet qui donne des conseils gnraux simples, toutes parties tout les jeux ont leurs spcificits.Vous oubliez de dire l'importance du flair, du pif, de l'intuition que possdent tous les trs bons joueur.
Je vous propose de formuler un sujet bis ensuite il y aura dbat, rflexion, comparaison, pour peut tre refonder un autre sujet



RPONSE DE PROFTOURNESOL
30/01/2020 20:52
@St Loup,

Tout d'abord je crois qu'il faut que je precise ce qu'est le mot ENTAME au tarot. C'est la PREMIERE CARTE JOUEE de la donne. Ensuite les premieres cartes jouees dans chacunes des autres couleurs sont des OUVERTURES.

Donc ENTAMER par un roi 3eme qu'on ai 6 atouts ou pas je dis NON et je suis pas le seul a le dire!
OUVRIR par la suite d'un roi 3eme parceque le jeu le demande c'est moins grave mais faut pas demander au gens de le faire SYSTEMATIQUEMENT car bien souvent ce roi sera sortable en defense de toute facon (que le preneur coupe ou pas). Il faut donc une raison pour le poser a l'ouverture. Cette raison est que:
Quelque soit l'instant de la partie ou on en est, si je suis certain que mon roi ne era QUE si le preneur a une singlette dans cette couleur ET qu'il a bien une potentielle singlette et NON PAS une piece 2 ou 3eme dans cette couleur alors je jouerai le roi. Sinon dans la majorite des cas c'est mal joue.



RPONSE DE PROFTOURNESOL
30/01/2020 20:57
@Boscavert,

Il y a un peu de flair et de pif je te l'accorde. Il y a SURTOUT BEAUCOUP DE TECHNIQUE DERRIERE, ce que Dag, 3y1, Saispo, moi meme et d'autres tentons de faire comprendre, connaitre ou decouvrir selon le type de joueurs.

Bons jeux!



RPONSE DE BOSCAVERT
30/01/2020 22:02
Rdigez les modifs qui font consensus entre vous 3,



RPONSE DE 41ELLIRYC
31/01/2020 09:46
Bonjour,
pour la nime fois, le sujet "recommAndations pour bien dfendre au tarot "(merci d'crire convenablement le mot) a t rdig pour respecter les consignes de dpart donnes par Boscavert:
- donner 15 conseils au maximum de manire ce que cela soit lisible pour tous.
_ ces conseils devaient tre bref et devaient guider tout joueur (dbutant ou dsirant progresser) amliorer son fond de base de jeu.
Evidemment, ce fut un travail consquent vrifi avec Tondjo pour raliser au mieux les consignes de dpart!
Oui on sait tous qu'au tarot, il y a toujours des exceptions et en fonction de sa comprhension globale, ses capacits mentales et de son exprience, on trouvera toujours des choses redire mais cette trame a le mrite d'aiguiller de manire "logique" et comptable n'importe quel joueur de tarot!

PS: Merci 3y1 pour la lisibilit de ses posts car c'est le seul qui sait crire ses opinions tout en prenant le temps de bien lire les crits des autres!
Je vais retoucher rapidement une partie des recommandations avec un peu plus d'informations afin que vous puissiez mieux cerner les contours.
Le tarot est avant tout un jeu o les mathmatiques sont reines (comme dans la vie d'ailleurs)^^



RPONSE DE 41ELLIRYC
31/01/2020 10:48
B)-CONDUITE DE JEU PENDANT LA MANCHE:

1)-ouvrir en priorit dans la couleur de son roi quel que soit son positionnement vis vis du preneur.
principe logique: le preneur va chercher rcuprer les gros points qu'il n'a pas dans son jeu donc le roi puis la dame, cavalier etc....donc le dfenseur qui possde plein de points dans une couleur augmente la probabilit de trouver la coupe ou singlette du preneur.
Si moins de 4 cartes dans la couleur,ou si vous avez 6 atouts minimum, jouer son roi.
Ici, il faut bien comprendre que le conseil indique qu'il y trs peu de chance de sauver un roi 3me ou moins si c'est bien la coupe franche du preneur. Si en plus on a 6 atouts ou plus c'est quasiment impossible si c'est bien la coupe: l on parle de comprhension logique de la rpartition des cartes dans les mains...
exemple: je possde 3 7 11 13 17 19 avec Roi cavalier 3me: en ne connaissant pas les 9 autres cartes qui composent la main, pensez vous rellement que le roi de trfle sera sauv si je ne le joue pas d'entre?
Si plus de 4 cartes dans la couleur, jouer une petite.
Donc l, la probabilit de sauver le roi est forte car je possde une grande longue, ce qui veut dire par consquent que le preneur va couper vite: je pourrais le sauver soit si un partenaire surcoupe soit en dfausse vu que je ne possde pas beaucoup d'atouts.

2)-Si pas de roi, jouer avec sa longue "ENRICHIE": Plus j'ai de cartes en main d'une couleur et surtout compose d'honneurs plus j'ai de chance de trouver la coupe du preneur
3)-Ne pas jouer petit atout pour dmarrer une donne. Sans connaissance FFT de la signalisation pair/impaire et des effets que peut engendrer la pose d'un atout( o est le petit? a t on vraiment la tenue sur une des 2 couleurs du preneur si les tours d'atouts sont lancs, etc...
4)-Ne pas jouer atout inutilement sans savoir o se trouve le "petit".
5)-Se dfausser ds que possible de ses points surtout si une poigne est annonce.
Si poigne "ferme", compter le nombre de fausse carte rebours (de 8 0), cela permet de ne pas garder inutilement de points matres dans la longue du preneur.
6)-Savoir donner ses points mme si on n'est pas sr que le partenaire sot matre sur le pli!
7)-Ne pas relancer dans la ou les longues du preneur.
Sauf si vous avez le contre jeu atout et que cette couleur est aussi votre longue.
8)-Relancer dans la coupe du preneur jusqu' faire surcouper un partenaire.
clairement ici c'est un conseil viable car il reprsente l'assurance d'tre bien class sur de nombreux tirages puisqu'en agissant ainsi on met la pression sur le preneur et on ne subit pas sa jouerie atout ni l'impact d'une trs grande longue. Effectivement, sur les deux coupes du preneur, une sera vraiment favorable la dfense pour sauver plein de points.A partir du moment que l'on ne fait sous ou surcouper 1 fois un partenaire, les effets ngatifs sont trs minces. On ralise souvent des "coups doubles" fatales la stratgie du preneur!
9)-Eviter au maximum de faire toutes les ouvertures quel que soit son positionnement vis vis du preneur.
Si on connait 2 coupes et la longue du preneur, on ne joue jamais la 4me couleur.
10)-Utiliser le "2 pour 1"quand le jeu et les partenaires (joueurs "expriments") le permettent.
C'est l'alternance de tour d'atout et tour dans la coupe du preneur.

Toutes ces recommandations vont ensembles et permettent donc des joueurs "novices" de jouer correctement et d'aider leurs partenaires mieux jouer leurs cartes sur de nombreuses donnes.
(j'ai fait vite fait des "retouches" et je ne commenterais plus ce sujet!)



RPONSE DE PROFTOURNESOL
31/01/2020 12:00
Salut Cyrille,
mes meilleurs voeux pour cette annee 2020, si si il est encore temps!!
Toutes mes excuses pour la pheaute d'eaurtaugraffe sur le sujet du forum. Je vis a Londres depuis plus de 25 ans et en Anglais "recommandation" est tirer du verbe "to recommend", tu comprendras donc le pourquoi de cette enorme erreur qui a rendu mon sujet illisible . J'utilise un clavier Qwerty et n'ai donc pas les accents ni les cedilles non plus. J'ai aucun doute que ton temperament convivial saura me pardonner ces petites erreurs.

Je te fais juste un petit copie/colle du debut de mon intervention initiale:
"Je ne sais pas si ces posts sont toujours suivis ou pas mais j'ai 2 petites modifications a faire au texte initial qui par ailleurs est bien redige, plein de verites et de bons sens. Chapeau Cyrille pour tes efforts, crois moi je sais ce que ca implique comme temps et energie pour enseigner le tarot (ou quelque autre discipline d'ailleurs)."

Ensuite j'ai developpe 2 points auxquels je voulais apporter un complement d'info car ils me paraissaient interessant d'en parler. Surtout l'histoire du roi 3eme. Dommage que tu ai visiblement ressentit cet ecrit comme un reproche ou une volonte de ma part d'aller contre ce que tu faisais. C'est pas grave en soit, juste dommage.

Allez bon jeux a toi et bienvenue de nouveau sur le site.



RPONSE DE JF 54
31/01/2020 14:40
Bonjour
il ne reste qu'a tenter d'appliquer ces prcieux conseils
merci a vous



RPONSE DE PROFTOURNESOL
31/01/2020 16:06
@Boscavert,

tu dis:
Rdigez les modifs qui font consensus entre vous 3,

Ma reponse:
C'est exactement la raison de ce forum. Ouvrir la discussion.

Apres chacun en fait ce qu'il en veut mais au moins ce forum a le merite de:
1- Exister
2- Ne pas etre cloturer afin que chacun puisse y mettre ses commentaires, en accord ou desaccord (avec explications de la raison du desaccord)
3- Avoir une volonte d'ouverture d'esprit basee sur une discussion TECHNIQUE du tarot
4- Ne rien imposer mais plutot par des explications et demonstrations TECHNIQUE faire decouvrir des subtilittes de jeu qui aideront a supprimer le "au pif" au profit du SAVOIR.

Amicalement,



RPONSE DE BOSCAVERT
01/02/2020 07:45
J'ai accol le sujet BIEN AU DEFENDRE AU TAROT
Le site accueille des joueurs de diffrends horizons et de diffrends niveaux.
"Dfendre au tarot":
Est accessible (se lit aisment)
S'adresse aux joueurs novices, ou de faibles niveaux.
Il vite aux dbutants les trop grossires erreurs
A la fin du sujet une invitation, consulter des sujets plus fouills.
Je propose de ne pas modifier ce sujet, et de crer un sujet complmentaire, s'adressant aux plus aguerris