Stratgie en dfense 5o5jw
Discussions sur la stratgie concernant les choix de la dfense. 176s46
Deuxime post d'une trilogie prparant par anticipation un pav...ici on creuse le sujet...
UPPERCUT !!
a) En cas de sous-coupe devant le preneur (joueur de devant ou du milieu), le dfenseur avec une main faible doit mettre un uppercut, c'est dire un atout lev, pour faire tomber les gros atouts du preneur. Il signale ainsi sa faiblesse l'atout et indique qu'il accepte de couper cette couleur.
Nanmoins, il faudra tout de mme faire attention au Petit, s'il n'est pas tomb auparavant, ce dfenseur peut ventuellement le dtenir dans sa main.
S'il a le petit en main, il l'annonce en mettant son atout le plus fort la premire sous coupe, et joue en descendant (un atout moins fort que la premire fois) la deuxime sous coupe, Normalement jouer ses atouts de manire dcroissante est une ALERTE AU TITI que les partenaires doivent lire et ne plus revenir dans cette couleur pour protger le petit. L, il faut chercher la deuxime coupe tant que le petit n'est pas sauv ou perdu.
b) S'il est main forte, un dfenseur peut couper de son plus petit atout (refus d'uppercut) et demande ainsi ses partenaires de ne plus revenir dans la couleur, par consquent de protger la force de ce dfenseur en prservant ses atouts.
L'uppercut peut tre donn aussi sur jouerie atout de la dfense. En rgle gnrale, il est effectu par le joueur de devant sur l'entame atout du fond car, en ce cas, le dclarant (le preneur) est en dernire position.
Exemple: def du fond joue petit atout pair et le devant (def jouant juste avant le preneur) met un gros pour obliger le preneur tomber un atout encore plus gros.
Si l'entame atout non demandeur vient du milieu, le dfenseur de devant montera hauteur, c'est dire que si le Milieu pose un 5 il mettra son atout le plus proche du 5, le preneur ne posera pas un trop gros et cela permettra au def du fond de faire la leve (remporter le pli), celui-ci revient atout, et le devant peut ce moment donner son uppercut.
EXCEPTIONS A LA REGLE :
a) Sur atout du fond, si le joueur plac immdiatement avant le preneur se rvle dfaillant, c'est--dire qu'il ne peut donner un uppercut efficace, son partenaire du milieu doit alors prendre le relais.
b) Sur entame atout demandeur du fond, le joueur du milieu, s'il possde des gros atouts, peut anticiper sur la faiblesse suppose de son partenaire de devant et donc coller un gros atout en uppercut.
c) Si le Petit en dfense est court (moins de 6 atouts), son possesseur doit se dbarrasser de son plus gros atout et en cas de rcidive jouer ensuite de manire dcroissante. Bien sr, pas le dfenseur du fond sur une entame atout du preneur, parce qu'en ce cas il ferait tomber les gros atouts de ses partenaires et augmenterait les chances du preneur de lui prendre son petit.
Notes : merci ceux qui m'ont aid (sur ce sujet et ceux venir) techniquement et stratgiquement et me fournissant des outils trs complets et/ou des conseils pertinents. Ici, mon rle s'est surtout born vulgariser afin d'tre compris par le plus grand nombre. Il est vident que la mise en commun des ressources aide la construction
Notes 2 : certaines notions, stratgiques ou signaltiques, sont issues des pratiques conseilles par la Fdration Franaise de Tarot (FFT). Par extension, dans un souci d'efficacit, beaucoup de joueurs ne se rclamant pas de la fdration les utilisent.
Rponse de DAG 57 6t235z
Sur le cas A/ tu oublies de prciser une chose
Dfenseur en sous coupe (petit pas encore tomb)
1/ Le dfenseur en sous coupe a le petit en main, il doit couper de son plus gros et descendre donc petit signal
2/ le dfenseur en sous coupe n'a pas le petit : il doit mettre son deuxime atout le plus fort pour pouvoir mettre au tour suivant un atout plus fort donc monter et ne pas signaler un petit qu'il n'a pas. l'avantage de faire ceci est le suivant parfois.... faire poser excuse sur le 2ime plu fort et envoyer au tour suivant son plus fort.
videment si petit tomb, on enverra toujours le plus gros et on descendra...
Bonjour,
Le coup du "c'est l rgle" ne correspond pas ma philosophie du jeu... chaque rgle ses exceptions, parfois nombreuses.
Je prends ton exemple, o tu anticipe sur ce que le preneur va jouer, si le devant coupe du 9 pour prserver son 18 sur le tour suivant pour uppercuter le preneur. Ce que tu trouve "ni collectif, ni technique".
Mettons que le petit ne soit pas tomb et qu'il soit dans la main du devant...le devant peut avoir 1 - 4 - 5 - 9.
L, tu penses que le preneur va forcment ne pas s'exc et forcment repartir d'un atout pour faire tomber l'hypothtique 18 du devant. Mais, sur un coup comme a, il perd le petit qui vu la rpartition lui tait promis sans effort.
Et si on parle statistique, ce n'est pas une rpartition totalement improbable.
Ceci-dit, tu parles d'une erreur grossire, en commentant le post de Dag...je dirai plus, que ta position vient le complter, plutt que le contredire.
Puisqu'on voit que, selon la rpartition, et selon la manire qu'aura le preneur de lire le jeu, il y a plusieurs schmas possibles qui de dessinent. D'un ct le preneur peut en effet tre gagnant en prenant le pli et repartir atout (en ce cas il ne pose pas l'excuse gratuite, elle lui reste sur les bras). Et en plus il prend le risque de voir le petit lui chapper alors qu'il tombait tout cru sans effort (ce qui arrive frquemment).
D'un autre, en effet, si le devant )a le 18 et pas le 1, et si le preneur prend du 10, repart atout il fait tomber le 18...mais il a toujours l'excuse sur les bras et vient de louper l'occasion de s'en sparer gratuitement...ce qui n'est pas forcment le coup du sicle.
Alors ici je ne vois pas d'erreur grossire, juste des possibilits dont il faut bien peser le pour et le contre...faire jouer son instinct, et ne pas tomber dans le pige du "c'est la rgle" !
Bon jeu tous et n'oubliez pas de rflchir, toujours et encore, on joue au tarot avant de jouer aux annonces.
Hoy Mahatma,
J'ai bien compris ton point de vue et ne le contredit pas sur le fond.
Dag prcise bien si petit tomb, et prendre en compte l'excuse gratuite...ou pas...le comportement du preneur devient plutt compliqu anticiper. L'excuse et sa pose font souvent la diffrence en duplicate...c'est un cueil qui, une fois bien ngoci, fait des diffrences.
Soit le preneur priorise l'excuse gratuite, pouf !! a c'est un gros problme de rgl.
Que a lui cote le 19 ou le 20 le tour d'aprs n'est pas ncessairement handicapant, a dpend tellement de son potentiel de gros atout...et mme si a l'ennui, c'est peut tre pas pire que l'excuse sur les bras mi-partie. Parce que le devant en sous coupe du preneur, c'est pas au 3me tour :)
Soit le preneur prend la main, donc il garde l'excuse et l...on ne peut pas dcider que systmatiquement il relancera atout pour ne pas tre uppercuter ensuite...que parfois il le fasse, oui, que parfois ce soit une erreur oui aussi et que parfois il fasse un autre choix plus prioritaire, oui aussi.
Je ne vois donc pas comment on peut tre aussi formel de dire que c'est une erreur grossire. Si ce n'est que par convention, donc par habitude...mais l, ce n'est ni par logique, ni par pertinence. Une convention ne vaut que par la logique, si une convention pour tre respecte demande aux joueurs de djouer...moi, a me pose problme.
Le devant a le 18, il le pose et le preneur s'excuse quasiment coup sr (s'il l'a bien entendu).
Le devant a le 18 et met le 9...le preneur est devant un dilemme et les dilemmes provoquent des doutes...et le doute des erreurs. De jouer selon des rgles hyper tablies, notamment entre trs bons joueurs, facilite la vie du preneur parce qu'il comprends ce que ce dit quand les dfenseurs se parlent...mettez lui le doute et il fera des erreurs.
Ainsi un habitu des championnat de FFT me disait que la signalisation comme les annonces n'taient pas systmatiquement respectes...qu' chaque fois tu dois penser que a peut tre contre productif (ou pas) et que le preneur peut en profiter...le mettre dans le doute sans faire djouer la dfense...c'est parfois un pari qu'il faut tenter.
tondjo, Aujourd'hui 12h26 :
Hugh Mahatma,
je ne te contredits pas, je souligne que sur certains points ce n'est pas si vident, surtout si le preneur l'excuse, en effet s'il ne l'a pas ou si elle est dj tombe a change un peu la donne.
Cependant, quand tu dis : "Je parle d'erreur grossire de devant, oui
Parce que si le devant n'uppercut pas, quand il le peut ?
Il le fera quand ?
Et sinon qui le fera ?
Qui est le mieux plac pour le faire ?"
Alors, vu le contexte on est sur la coupe du preneur et le devant possde une courte sur cette couleur (3 maxi ?) On est dans le cas ou le devant va sous-couper pour la premire fois, quel message va-t-il envoyer en jouant le 18 puis au tour de coupe suivant le 9 ? ben, ses partenaires vont s'imaginer qu'il a le petit et ne pas y revenir. C'est ennuyeux !
De plus, si le preneur l'excuse, il a 2 solutions, la mettre ce stade du jeu (mi partie je dirai), il est temps de la poser, surtout si c'est gratos, que ce soit sur le 9 ou le 18.
Ou si c'est le 9 de ne pas poser l'excuse...mais a peut lui coter encore plus cher. Mais ettons qu'il fasse comme tu l'imagines, il prend le pli et revient atout pour faire tomber le 18 et ne pas se faire uppercuter ensuite. Le devant prend effectivement la main au 18 et revient dans la 2me coupe ou pour la chercher. Ce qui n'aide pas vraiment le preneur, sur une srie comme a il perd potentiellement 3 atouts, le devant aussi, mais a tombe bien il est faible, et ses partenaires en perdent 1 seul !
Le preneur toujours l'excuse en main, il perd 2 atout sr, mais 3 possible... ce stade du jeu, je ne suis pas certain que ce soit, comme tu le prtends, une erreur grossire
Rponse de tondjo 4u5w5t
oui tout fait Dag. Pour moi c'tait logiquement implicite...mais a va mieux en le disant :)
Rponse de tondjo 4u5w5t
Hoy l'ami,
oh si, tu as du crdit et mme beaucoup...d'ailleurs depuis le dbut de notre discussion j'entends trs bien tes arguments, et je le rpte, je ne les contredis pas.
Juste que...je sais qu'on parle statistique et qu'elle n'ont jamais raison 100%...mais allons au bout et je te dirai la fin si je suis convaincu.
Il y a cette info majeur qui m'avait chappe :
Ce qu'il faut comprendre, de devant et main faible, on ne s'occupe pas du Petit !
Mais si on l'a en main et qu'on joue atout descendant pour alerter les partners...ceux l vont se dire que c'est juste un uppercut et enfoncer la couleur jusqu' la perte du titi !!
Alors qu'en tant main faible du devant, le titi ne risquait rien...et ce n'est pas un fait rarissime, j'ai souvent vu des joueurs enfoncer la couleur jusqu' l lie alors que l'alerte au titi tait lance.
Et l, tu dis tranquillement qu'il faut jouer atout descendant pour uppercuter le preneur...et que les partners vont comprendre que ce n'est pas une alerte au titi...alors que s'en est justement une !
Explique moi comment ce cadeau d'un bout peut-il tre justifi ?
Dj qu'on lui fait le cadeau de l'excuse sur le premier uppercut...(excuse hypothtique, je sais, mais le preneur qui possde l'excuse n'est pas si rare, non ?)
J'aime bien te pousser dans tes retranchements, c'est comme a que je continue apprendre...ou que parfois je reste sur mes positions, quand tes arguments ne trouvent pas un cho assez fort.
Dans les 2 cas, a me fais cogiter :)
Rponse de tondjo 4u5w5t
:)
Hoy,
Il y a des situations o il me semble vident que les statistiques soient trs tranches, montrant ainsi, par exemple, qu'il est prdominant de trouver la coupe le plus tt possible, mme en ouvrant du fond.
Et puis il y a d'autres sujets, comme celui que nous creusons ici...o il y a pas mal de points ou l'vidence ne m'apparait pas si clairement. L je me dis qu'en diverses situations de jeux, de suivre ton prcepte pourra conduire la perte de points et / ou la perte du titi alors qu'il tait largement sauvable si le signalement d'alerte tait bien compris.
Tout en pensant que si le preneur a l'excuse (je me rpte) le fait que le devant joue son 9, n'empchera pas le preneur de poser son excuse...parce que cette situation de jeu se droule rarement en dbut de partie, et donc qu'il sera bien content de la poser sans perte de point. De fait, quand le jeu revient dans la couleur le 18 posera un vrai uppercut, et le preneur n'y chappera pas.
Cette situation ne me semble pas demander une rpartition particulirement rare...le preneur l'excuse, le devant pas le petit et c'est le fond qui entame le tour.
Je ne pense pas que ce soit une hypothse de jeu dlirante.
Encore une fois, je prfre prendre des prcautions, notamment vis vis de lecteurs non avertis, je ne dis pas que tu tort, ni sur le fond, ni sur la forme, c'est juste que les statistiques ne me semblent pas hyper tranches pour favoriser de manire vidente plus une option que l'autre.
Aussi, avec le titi main faible, bien sr qu'uppercuter au plus gros me semble logique, puisque le coup d'aprs je descends et donc, selon mon ide du jeu, j'alerte au titi et on arrte de jouer cette couleur.
Et je retiens tes arguments, ils ont des qualits intressantes, celui de se positionner main forte ou main faible, mais ce stade de la partie, en gnral on sait dj, non ?
Pour le reste, c'est sr que si le preneur n'a pas l'excuse, ou si elle est dj tombe, a se tient... condition que tous les joueurs la table comprennent que jouer atout descendant n'est pas une alerte au titi. Sinon on met de la confusion...et la confusion je prfre la voir chez le preneur :)
Rponse de tondjo 4u5w5t
Salut les artistes,
je trouve que cette approche prend plus de sens si l'uppercut est donn la suite d'un dpart atout du fond.
Dans le cas d'un uppercut sur coupe du preneur, a me semble moins pertinent, puisque il y a de grande chance quand mme que cette couleur soit rejoue...bien vite et avant que le devant soit cours de munition.
De fait, prendre en compte la possibilit que l'excuse soit toujours dans la main du preneur, amne une rflexion diffrente. Mais forcment a dpend de ce qui a t jou avant sur cette couleur, de qui avait entam et qu'avait jou le preneur.
je n'tais pas du tout dans l'ide d'un dpart atout du fond, l je vous suis !